Spørsmål:
Finnes det et rettssystem i Midt-jorden?
John Bell
2015-12-09 21:22:11 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jeg så på Hobbit-filmene sist helg, og la merke til i "An Unexpected Journey", det er en scene i Bag End der Dvergene gir Bilbo en kontrakt som skisserer de mange potensielle farene (forbrenning ?!) og en veske etter vellykket fullføring av oppdraget.

Litt senere i filmen forlater dvergene (og Gandalf) huset neste morgen mens Bilbo fortsatt sover. Bilbo innhenter dem kontrakten, signert på den stiplede linjen (for å si det sånn).

Jeg lurte på, betyr dette at det er et juridisk system der noen deler av denne kontrakten ble brutt, der kan det være en juridisk tvist som ble avgjort av en mellommann?

Det virker rart for meg at en slik avtale kunne inngås så formelt mellom to forskjellige arter, fordi dvergene absolutt ikke ville ha samme lovlighet som Hobbits, selv om det var et system på plass for hver art.

Noen som har noen ideer om hvilke konsekvenser et brudd på denne kontrakten ville ha? Eller om det er noen virkelige verdenseksempler på hvordan en slik avtale utspiller seg, når det i det vesentlige er tale om en ekstremt usannsynlig og farlig oppgave å ta, at de fleste av de involverte partene i virkeligheten forventet at Bilbo enten skulle mislykkes og dø en fryktelig død eller løpe borte ved første faresyn.

Genialt spørsmål, jeg gleder meg til å se svarene!Det har aldri falt meg inn at de alle var _forskjellige_ arter.Jeg er sikker på at det er en oppfølging [spørsmål] (http://scifi.stackexchange.com/questions/110006/why-did-eru-in-lotr-create-so-many-species) i dette.
Det er nevnt i bøkene en tvist mellom Bilbo og Sackville-Baggins, men det vil selvfølgelig være rent Hobbit.
Det er faktisk nevnt.Men jeg vil legge dette ned som mer av en sivil tvist om Bag End, enn en juridisk tvist om en formelt signert kontrakt.
Bare fordi det står i kontrakten, betyr det ikke at den kan håndheves ...
I enhver kontrakt er due diligence sikkert i den som ser på.Hvis du signerer en kontrakt som medfører en risiko for livet ditt, og det tydelig beskriver risikoen som er involvert, vil jeg juridisk sett si at dette er en rimelig grunn til å tildele løfteren hvis tjenesten som ble avtalt ikke ble mottatt.
VTC: migrere til Law.SE :)
Kanskje måtte kontrakten lages så formelt * fordi * de var forskjellige arter ... Hvis de var underlagt de samme rettssystemene, ville kanskje en mer uformell eller begrenset kontrakt ha vært tilstrekkelig - ikke så mye rom for å argumentere for misforståelser eller antagelser.Men med en lang, kompleks kontrakt ville den være mer håndhevbar fordi han leste klausulene, og undertegnet uansett (noe som gjør det til et spørsmål om hans spesifikke ord, ikke de større rettssystemene)
Gondor har ganske klart et rettssystem.Når Gollum blir tatt til fange av Faramirs menn nær Osgiliath, leder Faramir det som tydeligvis er en rettssak, hvis utfall er at Gollum blir dømt og gitt en suspendert dødsdom.
Obligatorisk omtale at det er annerledes i boken, der det i stedet er en muntlig avtale og et brev som Bilbo bærer med seg intakt gjennom alle sine eventyr og produserer det til slutt, men ikke en signert kontrakt.Det ser ut til at det viktigste i bøkene som hindrer de fleste innbyggere i Midt-Jorden i å dra nytte av den relative mangelen på et rettssystem, er personlige forestillinger om ære og rykte.Noen karakterer opptrer dårlig og deres omdømme lider på grunn av det (Bill Ferny kommer i tankene, og Sackville-Bagginses, i mindre grad).
Seks svar:
Jason Baker
2015-12-09 22:21:22 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Det ser ikke ut til å være en generell metode for å løse tvister mellom raser 1 , noe som tyder på mangel på universelt anerkjent rettssystem (eller traktater mellom systemene til forskjellige raser).

Vi ser dette bli et problem i Hobbiten når dvergene, alvene og mennene i Dale bestemmer seg for å løse eierskapet til Smaugs horde ved hjelp av den hederlige tradisjonen til Bigger-Army Diplomati. Antagelig ble kontrakten dvergene utarbeidet med Bilbo designet med akkurat dette i tankene; hvis han gikk med på vilkårene i kontrakten (som vi ikke helt vet hva de var), ville det ikke være noen grunn for ham til å løse sine klager ved å tilkalle Grand Army of the Shire.

Det er ikke klart hva som hadde skjedd hvis Bilbo hadde brutt kontrakten.

Ansvarsfraskrivelse: Jeg er ikke advokat, men jeg har studert grunnleggende kontraktsrett

I en internasjonal tvist kan partene vanligvis forfølge handlinger på ett av tre steder:

  1. Nasjonale domstoler. Jurisdiksjon må være bestemt, men i fravær av et fellesrettslig rettssystem er det sannsynligvis ikke mye av et problem; søksmål kunne reises til en domstol i det vesentlige hvor som helst i Midt-jorden, selv om enten en dvervisk eller Hobbit-domstol ville være den mest logiske. Bilbo og dvergene kunne velge å velge en privat dommer for å løse tvisten. I Midt-jorden, hvor rettssystemet er underutviklet (i beste fall), er dette mest sannsynlig det en nasjonal domstolsløsning ville overgå til, selv om voldgift ikke lider under jurisdiksjonsproblemet.

    Enhver person i Midt-jorden kunne melde vold så lenge begge parter aksepterte sin autoritet; Gandalf ville være en plausibel person til å gjøre det, i likhet med Gondors styrmann. Noen som Elrond (mistrode av dvergene) eller en dvergkonge (sannsynligvis ikke stole på av Bilbo på grunn av interessekonflikter) ville være usannsynlig, men ikke umulig.

  2. Internasjonal domstol. Dette gjelder ikke egentlig her, siden dette i den virkelige verden vanligvis bare skjer når en regjering blir anklaget for brudd på internasjonale avtaler. Det er heller ikke klart hva slags domstol som kan eksistere i Midt-jorden; de eneste transrasiale koalisjonene jeg kan tenke meg i Midt-jorden er:

    • The Last Alliance, som er utgått av tiden Hobbiten
    • Det hvite råd, som er superhemmelig, i det vesentlige alvisk og ikke kjent av utenforstående å være transrasialt (siden folk flest ikke vet sannheten om trollmennene)
    • Fellowship of the Ring, som ikke eksisterer på tidspunktet for Hobbiten

    I teorien kan en internasjonal domstol opprettes for dette formålet, men det virker utrolig usannsynlig.

Alle disse forumene lider av et betydelig problem: for at deres dommer skal være effektive, må det være noe som hindrer en part i å protestere voldsomt mot dommen. Hvorvidt dette er tilfelle eller ikke er ... tvilsomt.

Filmen

Interessant, kontrakten som vises i filmen er faktisk en ekte kontrakt, og en bemerkelsesverdig god en. James Daily, en ærlig-til-godhets advokat, analyserte kontrakten i et innlegg på Wired.com, og diskuterer den i detalj som jeg ikke vil gå inn på.

Jeg vil imidlertid merke meg to klausuler som gjelder kontraktsbrudd.

  1. Hvis dvergene bryter kontrakten, vil Bilbo bli kompensert med gull:

    Innbruddstyv erkjenner at monetære skader alene vil være tilstrekkelig kompensasjon for brudd på denne kontrakten fra selskapet.

  2. Kontrakten spesifiserer løsning ved voldgift, voldgiftsdommeren skal velges av dvergene og alle argumenter for å være på dvergisk tunge (antagelig Khuzdul):

    Tvister som oppstår mellom kontraktspartene skal høres og dømmes av en voldgiftsdommer etter selskapets valg og alle bønner skal påberedes, sies [sic], forsvares, besvares, debatteres og bedømmes i dvergstungen

    Dette er åpenbart en ganske tåpelig ting for Bilbo å ha sagt ja til, men da hadde Bilbo vært litt overveldet (og hengt opp på "utskjæring" og "forbrenning" -klausuler)


1 At individuelle løp hadde sitt egne, rent interne, juridiske systemer er utvilsomt; Jeg er først og fremst interessert i spørsmålet om hvordan tvister mellom raser løses

Flyttede kommentarer [for å chatte] (http://chat.stackexchange.com/rooms/32823/discussion-on-answer-by-jason-baker-is-there-a-legal-system-in-middle-earth).
Readin
2015-12-10 12:04:57 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Tilstedeværelsen av kontrakter innebærer ikke tilstedeværelsen av et rettssystem. Gjennom hele verden og gjennom historien har folk inngått formelle avtaler med hverandre basert på annet enn omdømme og ære. I et samfunn som Shire hvor alle kjente hverandre eller hverandres familie, ville et rykte som kontraktsbryter gjøre livet vanskelig for både deg og din familie. Det ble bare ikke gjort.

Tilsvarende er omdømme kritisk for en leder av dverger, eller en ambisiøs leder. Skulle Thorin signere et løfte om et liv-eller-dødsforhold foran sine pårørende og Gandalf og deretter bryte det, hvor villig ville disse pårørende være å følge ham i kamp? Hvor villig ville Gandalf være til å hjelpe ham i fremtiden?

Nå kan det være lite å bruke for dvergene til å holde Bilbo til kontrakten annet enn det faktum at det var 13 dverger og bare én Bilbo. De håner kanskje navnet hans, men Shire-folk tar kanskje lite hensyn til meninger fra dverger. På den annen side, hvis Thorin kom tilbake til dvergterritoriet og Bilbo skulle forfølge rettferdighet med Dain II Ironfoot eller en annen konge, kunne den kongen se på kontrakten og tvinge Thorin til å respektere den. Eller hvis Thorin ble konge, kan han velge å ære den. I begge tilfeller vil svaret være "La det ikke sies at dvergene ikke respekterer løftene sine." Tross alt må de gjøre forretninger med andre løp rundt seg.

Hvorfor kontrakten i stedet for bare en muntlig "ok, jeg skal gjøre det" -avtalen? For det første har til og med samfunn med lite regjering, enten de er før-moderne eller lekeplass, formelle seremonier for å lage seriøse kontrakter kontra enkel løs snakk. Det kan være "krysse hjertet og håpe å dø", "spytte på hendene og riste" eller i det eldgamle før monarkiet Israel utveksling av en sandal (se Ruths bok). For det andre, hvis du vil appellere til en konge eller et sult rykte, hjelper det å ha bevis. For det tredje forhindrer en skriftlig journal problemer med at folk er uenige om hva som var i den opprinnelige kontrakten. Minner kan være gale og tillit kan bli ødelagt til tross for at begge parter ærlig tror at deres eget minne er det riktige. Til slutt, hvis det er en tvist om de opprinnelige intensjonene, fungerer den skriftlige kontrakten som autoritet for det som ble avtalt.

Akkurat tankene mine - og for det siste avsnittet vil jeg legge til to ting: På den ene siden er det ofte en god ide å bli enige om hvordan man skal håndtere visse tvister før tvister inntreffer, for når tvister oppstår, er de involverte partenekanskje ikke er klar for kompromiss eller avtale lenger (eller til og med "glemmer" visse deler av avtalen).På den annen side var den resulterende listen over tvisteløsninger ganske lang, så det kan ha vært å foretrekke å skrive den ned enn å huske alt.
@O.R. Mapper Takk, jeg la til litt mer, delvis basert på kommentaren din.
Mike Harris
2015-12-10 06:57:58 UTC
view on stackexchange narkive permalink
Merk: Dette er fra Ringenes Herre-bok, ikke Hobbit-filmen.

I Shire var det Shiriffs, som ser ut til å fylle rollen som lokalt politi, selv om jeg tviler på at de ville være ansvarlige for å tolke og håndheve kontrakter:

... de var i praksis mer hayward enn politimenn, mer opptatt av villfarelse av dyr enn av mennesker.

(From the Prologue, Av ordren for Shire. )

Shire hadde borgermesteren i Michel Delving, Thain og noen få andre embetsmenn (en postmester og den første Shirriff), men

... Shire på dette tidspunktet hadde knapt noen "regjering". Familier klarte for det meste sine egne saker.

(Også fra Prologen).

Det er en referanse, i kapittel 1, En lenge forventet part , om Bilbos vilje, som kan antyde at det i det minste var advokater som skulle skrive slike ting og dommere for å tolke dem:

Han [Otho Sackville-Baggins] leste testamentet nøye og fnystet. Det var dessverre veldig klart og korrekt (i henhold til de juridiske skikkene til hobbitter, som blant annet krever sju signaturer av vitner med rødt blekk).

Om hvordan en kontrakt mellom hobbitter og dverger vil bli tolket er fortsatt noen som gjetter!

user57019
2015-12-10 18:40:10 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Det er den korteste referansen til lov i The Silmarillion. Eöl møter Celegorm og Curufin, sønner av Fëanor og fyrster av Noldor, forfulgte sin kone Aredhel og sønn Maeglin. Etter en kort utveksling råder Celegorm til Eöl å forlate forfølgelsen, men prøver ikke å stoppe ham og sier: "etter vår lov kan jeg ikke drepe deg på dette tidspunktet ...".

Under implikasjon var det noen lover, selv om hendelsene her ville ha skjedd årtusener før hendelsene til LoTR og Hobbit.

Nå som jeg tenker på det, var det et mulig kontraktsbrudd senere i The Silmarillion angående et halskjede produsert av Dwarven håndverkere for King Thingol; kanskje betaling ikke hadde blitt eksplisitt avtalt, men dvergene krevde en betaling Thingol som gjorde ham så sint at han utviste dvergene og nektet å betale dem i det hele tatt. Ettervirkninger: krig, etterfulgt av represalier. Jeg utelater betydelige detaljer her, og jeg tror at i andre skrifter ga Tolkien forskjellige versjoner av historien, men det kan antyde en forskjell i begge parters tolkning av kontraktsretten, eller kapitlet kan være en advarselshistorie som viser farene ved å operere uten eksplisitte kontrakter.

Vel som for dvergene versus Thingol: ved å bli involvert med Silmaril satte han seg til undergang.Når det gjelder forskjellige versjoner - vel, de første fem bindene av HoMe er hvis jeg tenker riktig på First Age, men uansett ja, Tolkien hadde forskjellige versjoner av The Silmarillion;det var bare den siste han aldri ble ferdig med - at vi har CT å takke for redigering og publisering.
Rerevisionist
2015-12-10 06:34:42 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jeg har klart fra 'Lord of the Rings' hvilke hobbyer som hadde et rettssystem, selv om det er skjult av den landlige og landbruksfølelsen Tolkien bruker. For eksempel er det testamenter og auksjoner, og det var tydeligvis juridiske forviklinger der.

M. A. Golding
2015-12-11 11:37:40 UTC
view on stackexchange narkive permalink

det har vært handel mellom forskjellige samfunn og forskjellige kulturer siden lenge før sivilisasjonens vekst. Selv i eldgamle tider var det mye kontraktsrettslig prescident og preccident for å avgjøre tvister mellom kjøpmenn fra forskjellige kulturer.

Så det ville være realistisk å anta at det KAN MULIG være en åpenbar måte å håndtere tvister mellom Bilbo og dvergene som kan oppstå. selvfølgelig hadde sivilisasjonen i Eriador og Wilderland blitt brutt mye i løpet av de siste årtusener, så det er mulig at det ikke var noen gjenværende måte å løse noen tvister på.

Dvergene ville beholde kapasiteten til å avgjøre kontrakttvister. med utenforstående mer enn noen annen gruppe i Midt-jorden, mens Shire-hobbittene burde vært vant til at dverger reiste gjennom Shire og kjøpte forsyninger osv. i århundrer og burde hatt måter å håndtere kontrakttvister med dverger på. / p>



Denne spørsmålet ble automatisk oversatt fra engelsk.Det opprinnelige innholdet er tilgjengelig på stackexchange, som vi takker for cc by-sa 3.0-lisensen den distribueres under.
Loading...